LPE V6

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babasorhum
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Messagepar babasorhum » Dim Jan 23, 2011 11:29 am

Salut à tous!
J'ai fais un petit MOC ce week-end, il s'agit d'un LPE V6. Bon voilà ça fait un certain temps que ce truc me trotte dans la tête, j'ai vu et revu des vidéos sur youtube, et j'en ressentait une grande frustration de voir des V6, V8 ou V12 tourner aussi bien!
J'ai donc décidé de faire le mien, j'en ai un peu ch... pour tout vous dire :lolroule:

Mais je suis assez content :bougeotte: de moi pour mon premier moteur pneumatique, car j'ai réussi à le faire tourner avec mes vieux vérins et mes vieux sélecteurs d'il y a 15ans! Non huilés, non préparés, sélecteurs durs et pompe à main (avec 4 grandes pompes) :D
Bref ce ne serait sans doute pas un exploit pour les super-techniciens du forum, mais j'avoue ressentir une petite auto-satisfaction d'avoir construit tout seul mon petit moteur :petuncable:

Bien sur il y a encore plein d'améliorations à apporter, les évolutions suivront. J'aimerai à terme faire un V8.

Sinon, je trouve que les pièces prennent pas mal cher, surtout au niveau du vilebrequin des pistons! Qu'en pensez-vous??

Les photos viendront ce soir, ce sera plus facile pour poursuivre la discussion! :tare:

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Nico71
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Messagepar Nico71 » Dim Jan 23, 2011 11:40 am

La satisfaction d'un bon LPE, c'est pas qu'il tourne super bien mais bien le fait d'avoir bien caler la distribution. C'est bien pareil avec les moteurs thermiques, dés qu'on arrive à bien caler la distribution, on est super content ^^

Ton LPE V6 a quel type de couplage ? Si tout les vérins sont à 0°,180°,0° et inverse pour l'autre rangée, il ne doit pas démarrer tout seul. Si tu as des couplages à 90° il démarrera tout seul mais les vérins se contraindront ensemble.
Sur 360° de rotation, 270° seront consacrée à un vérin, et 90° à un autre. Il y aura toujours un vérin qui veut pousser alors que deux sont en train de tirer (dans les 90°).

Sur les L3 pour éviter se problème (calage à 120°) on place un scotch yoke qui autorise un jeu sur le vilebrequin au niveau des vérins de +-30° et donc évite de surcontraindre le vilebrequin (le vérin qui veut pousser quand l'autre veut tirer est possible, grâce au jeu et ce pendant 30° donc assez bref).

Bref, normalement à part les points durs des sélecteurs, le vilebrequin ne devrait pas prendre cher, assure toi aussi d'avoir deux paliers de chaque cotés et parle nous du calage et de la distribution du moteur ;)

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Messagepar babasorhum » Dim Jan 23, 2011 9:13 pm

Salut nico, merci pour ton com'!

Il s'agit d'un calage à 90 degrés. J'ai compris le principe du skotch yoke, mais j'ai un peu de mal à visualiser comment l'installer.. Sinon c'est sur que c'est un gros avantage de faire un montage avec ce bidule.

Pour ce qui est la distribution, j'ai fais deux vilebrequin identiques. Celui sur lequel sont les vérins, et celui sur lequel sont reliés les distributeurs ont la même configuration.
Les photos parleront d'elles même ;)

:

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edit*:

video:

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Messagepar arhthra08 » Dim Jan 23, 2011 10:14 pm

C'est cool comme truc, mais je trouve la rotation trop saccadée. Sinon bravo :clap:
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Messagepar Nico71 » Dim Jan 23, 2011 11:22 pm

C'est bien joué !

L'idéal serait d'avoir un calage à 180° et un angle d'ouverture de 90° mais pour les 180° il faut de l'inertie pour fonctionner, chose impossible vu le poids les pièces lego et la vitesse de rotation (en plus des points durs). Essaye de travailler sur le changement de position des switchs en utilisant des glissières et non des bielles+manivelles. Le système glissière est plus rapide, réduisant les temps morts responsables du blocage). Tu peux aussi percer à 1mm au lieu de 0.3mm les cylindres. Je l'ai fait et ça marche bien comme ça. Le petit diamètre permet de mieux contrôler la vitesse de sortie pour un usage normal mais pour un moteur, faut que ça pulse !

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Messagepar babasorhum » Lun Jan 24, 2011 9:57 am

Ouais. J'ai pas tout compris quand tu parles de calage à 180 mais ouverture à 90??

Sinon pour percer les vérins, 1mm au lieu de 0,3 ça me parait énorme non?! Les "tenons" sur lesquels on branche les tubes n'en sont pas trop fragilisés??? J'avoue avoir un peu peur de percer à 1mm... :cry:
Et l'as tu fais également pour les switch??

Et dernière question, tu ne trouve pas que le vilebrequin des pistons prend cher? Car je pense qu'il se déforme sous la pression des vérins. D'ailleurs le châssis du moteur se tord légèrement quand le moteur tourne.. Tout cela ne me plait guère. Qu'en penses-tu?

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Messagepar Nico71 » Lun Jan 24, 2011 11:04 am

Ton vilebrequin se tort parce que tu as un calage à 90°. J’appelle calage l'angle entre chaque piston et ouverture l'angle entre les deux rangées de cylindre. Le calage à 90° impose que lorsque qu'un vérin pousse, un autre tire et ainsi de suite avec un déphasage de 90° entre chaque partie du vilebrequin (tu me suis ?). Ce décalage ne poserait pas de problème si ton moteur était partfait, c'est à dire avec des temps de commutation nuls. Or c'est pas le cas, tes switchs étant longs à switcher (à cause de la résistance interne), il y de nombreux point morts (point ou le vérin ne fait rien car le sélecteur qui le contrôle est au milieu donc aucun air ne rentre ou ne sort). Le problème des poins morts c'est qu'ils immobilisent le vérin en question, il ne peut plus bouger, donc les 2 autres vérins doivent vaincre la résistance du vérin bloqué pour continuer à tourner. C'est de là que vient les accoups et les contraintes sur le vilebrequin.

Pourquoi un calage à 180° réduit les accoups ?
Un calage à 90° indique que sur 360° de rotation, tu as 4 points morts de vérin. Avec un calage à 180°, tu auras que 2 points morts. Mais le problème est qu'il faut de l'inertie alors pour passer ces points morts parce il n'y a pas un vérin qui pousse ou qui tire pour aider, donc pas viable en lego à cause du poids des pièces trop faible.

La solution : Réduire les temps de commutation et garder le calage à 90° :
Si tu réduis les temps de commutation de tes switch les accoups se feront moins sentir car ils seront passer beaucoup plus vite, plus le temps de point mort est court (donc moins le vérin est immobilisé longtemps), plus le passage du point mort se fera facilement (car le vérin ne bloque pas longtemps). Si tu réduis ces points mort, tu n'auras plus de problème.

Il y aussi des techniques pour faciliter le passage, notamment au niveau technologique. L'idéal est que le passage du point mort du switch soit imédiat, le système bielle manivelle est bien trop fluide pour ça, il faut quelque chose de abrupte. Si tu regardes de scotch yoke lego c'est exactement ça, pendant 3/4 de rotation, il ne se passe rien, et le dernier 1/4, le switch commute de façon très rapidement. Tu peux essayer aussi de faire le système avec des petits leviers de 2t (principe de l'autovalve). Enfin pour commuter vite il faut que la bielle qui contrôle le switch soit au plus prés du bati du selecteur. Il ne faut pas utiliser un connecteur 1 sur le switch, le bras de levier est alors de 3t, il faut le réduire. Avec un système qui vient contre le switch, tu réduis le bras de levier à 2t et donc pour un même déplacement le passage du point mort est plus rapide.

Enfin, lors d'un point mort, un vérin est immobilisé, deux autres veulent faire tourner le vilebrequin, donc il se tort, il faut donc que ton vilebrequin soit très rigide, parce que s'il faut 20° de rotation du vilebrequin pour passer le point mort et que ton vilebrequin se tord tellement qu'il faille alors 40° ça marchera jamais. Hésites pas donc à doubler les petits liftarms 1/2 de 2t pour avoir un max de rigidité et ne pas perdre des degré pour rien.

En fait, le problème des moteurs lego, c'est que les vérins sont double effet. Si on avait des vérins simple effet, on ne commanderait que la sortie du vérin, la rentrée s'effectuerait en mode libre et il n'y aurai qu'un sélecteur par vérin avec très peu de point mort (remontée possible car à l'échappement). Sur un moteur thermique, le travail est effectué à la descente du piston, avec les moteurs lego, le travail est obtenu en descente et remontée. Avoir des vérins simple effet en lego est possible (en déconnectant simplement la chambre inférieur du vérin) sauf que ils sont très durs à bouger. Le gain en point mort n'est pas assez important vu les frottements internes.

C'est là finalement qu'on voit que pour les moteurs thermiques c'est bien plus simple, il suffit de faire descendre chaque piston une fois par tour. Pas de problème de point mort ni de remontée avec l'inertie. Les moteurs lego sont pas mal éloignée du principe de moteur thermiques. Je les vois plus comme des pompes réversible. Apres le niveau de perfectionnement des moteurs thermiques est élevé mais ça reste ultra simple. J'ai démonté le moteur de la fiat y'a pas longtemps pour tester l'allumage, je l'ai simplement lancé à la main, puis avec un fils de fer, je faisait contact sur la bougie (pour l'étincelle), on cale le nombre de contact sur le nombre de tour et on se retrouve avec un moteur 4 cylindre qui fonctionne avec 1 seul et qui tourne. Les 3 autres cylindres ne posaient pas de problème, ils suivaient, chose impossible en lego à cause des frottements internes des vérins et le fait qu'ils soient double effet.

Pour le perçage, je sais plus à combien j'ai percé, je n'ai pas mes lego avec moi mais j'ai pas mal élargis le trou pour 3 vérins, en fait le trou d'entrée est assez gros mais regarde au fond, il y a rétrécissement excessif (genre même pas 0.2mm). J'ai donc percé au même diamètre que le trou d'entrée mais en enlevant ce rétrécissement. Je n'ai pas touché au switch.

fiouu post trop long ! ^^

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Messagepar babasorhum » Mar Jan 25, 2011 2:33 pm

Salut nico, merci pour ce post, effectivement long mais, plein de détails utiles :petuncable:

En somme tu me conseillerais d'utiliser un système d'auto-valve plutôt que l'ensemble bielle/manivelle? :resp:
Mais le meilleur système pour faire passer ces points morts (moment ou le switch est en position neutre si j'ai bien compris?), reste celui des glissières, puisque l'ont peut aller au plus près de la "base" du sélecteur. :clap:

Sinon pour l'histoire du vilebrequin, si je double les liftarms, le problème c'est l'épaisseur qui va devenir trop importante => ça décale tout d'un demi tenon. C'est pas la mort non plus mais ça oblige à rajouter des demi-bush partout, et augmenter l'espace entre chaque ensemble de deux vérins.

Mais bref je pense faire ça quand même, pour gagner en rigidité, c'est le plus important. Même si cela fait un montage moins "clean" car décalé d'un demi-tenon partout.

Pour les dernières news, j'ai modifié un peu la structure du châssis, et fais un moteur V8 ;)
Photos coming soon! :col:

Edit*:
Au fait, j'ai pensé à un truc. Pour éviter de faire trop prendre cher au vilebrequin, je pensais aussi utiliser un système de bielles, reliées au vérins (bien fixés et immobiles), puis au vilebrequin. Qu'en penses-tu?
Et sinon aussi, je me demandais si il n'était pas possible d'utiliser juste 4 switch? Est-ce tout d'abord possible, et bénéfique ou non? A ton avis?

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Messagepar Nico71 » Mar Jan 25, 2011 5:18 pm

babasorhum a écrit:En somme tu me conseillerais d'utiliser un système d'auto-valve plutôt que l'ensemble bielle/manivelle? :resp:
Mais le meilleur système pour faire passer ces points morts (moment ou le switch est en position neutre si j'ai bien compris?), reste celui des glissières, puisque l'ont peut aller au plus près de la "base" du sélecteur. :clap:


Exactement. Perso je préfère les glissières à l'auto valve, moins de jeu, moins de frottement, moins de pièce en mouvement.

babasorhum a écrit:Mais bref je pense faire ça quand même, pour gagner en rigidité, c'est le plus important. Même si cela fait un montage moins "clean" car décalé d'un demi-tenon partout.


Fais comme moi : un proto bien gros et bien moche et après une optimisation. Les LPE sont assez délicat pour avoir une parfaite optimisation à la première ébauche.

babasorhum a écrit:Au fait, j'ai pensé à un truc. Pour éviter de faire trop prendre cher au vilebrequin, je pensais aussi utiliser un système de bielles, reliées au vérins (bien fixés et immobiles), puis au vilebrequin. Qu'en penses-tu?
Et sinon aussi, je me demandais si il n'était pas possible d'utiliser juste 4 switch? Est-ce tout d'abord possible, et bénéfique ou non? A ton avis?


Oui il vaut mieux avoir une bielle entre les deux, ça rajoute un peu de jeu au niveau des liaisons (et induite pas l'angle de la bielle via le vilebrequin) qui permet d'avoir un peu plus de souplesse. Niveau effort ça sera pareil à moins de changer le type de vilebrequin (scotck yoke au lieu de bielle manivelle). Pour le passage en 4 switchs, je pense que c'est possible avec un V8, à voir pour le câblage, tu vas gagner en souplesse mais si les switchs sont trop durs à passer, ça va bloquer encore plus (chaque swith immobilisera deux vérins au lieu de 1).

Tu as vu la différence de diamètre sur les perçages des entrées d'air des vérins ? Je ferais bien une photo mais le mode macro risque de pas être assez puissant.

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Messagepar babasorhum » Mar Jan 25, 2011 11:30 pm

Ouep. Et tu avais déjà fais une installation avec ton L3? il me semble que tu l'avais monté sur ta mustang non?
C'est puissant comment? Je veux dire par là, quelle utilisation peut-on faire d'un LPE?

Et pour répondre à ta question, non je n'ai pas encore démonté mes vérins, donc pas pu observer ce rétrécissement.
Mais lorsque j'effectuerai cette opération, je ferai également des photos ;)

(Si j'y arrive :petuncable: )

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Messagepar Nico71 » Mer Jan 26, 2011 8:36 am

Oula non tu confonds avec Nicjasno qui l'a monté sur une mustang. Vu les faibles RPM et la faible inertie, je l'ai monté sur un tracteur, c'est sympa mais ça casse pas des briques. Si tu veux mieux il faut passer à un compresseur, modifier les switchs, mais tu auras toujours un tuyau qui traîne (tu peux pas embarquer de compresseur industriel dans un moc ^^).

Dans cette optique, je préfère les machines pneumatiques comme :
http://www.brickshelf.com/cgi-bin/gallery.cgi?f=341298
http://www.brickshelf.com/cgi-bin/gallery.cgi?f=344612

Ça tourne plus vite, y'a un minimun d'inertie mais c'est pas non plus très exploitable du fait qu'il faille toujours de la pression et ça a aucun couple (un seul vérin mais une seule pompe à main suffit).

L'avantage des LPEs, c'est qu'ils démarrent tout seul, mais comme ils tournent lentement et saccadent il vaut mieux le monter dans des systèmes lents (trial truck, tracteur etc). En fait le LPE pour moi c'est une vue d'esprit, ça se monte dans rien, c’est juste démonstratif de ce qu'on peut faire en lego. :)

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Messagepar babasorhum » Mer Jan 26, 2011 10:26 am

Hehe. Ouais je vois ce que tu veux dire ::D:
Mais j'essayerai quand même d'en faire quelque-chose, je sais pas encore quoi mais bon :hah:

Et sinon tu penses que pour brancher un compresseur il est indispensable de "préparer" les sélecteurs???
Parce-que j'ai bien l'intention d'essayer, juste pour voir :tare:

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Messagepar Nico71 » Mer Jan 26, 2011 2:33 pm

Oula non !

Si tu ne modifies pas tes switchs, il y aura toujours des points morts, pendant ce temps il y aura trop de pression dans les vérins avec le compresseur (les tuyaux explosent à 2.5bar, les vérins fuient à 3 bar), il y aura des séquelles. Si tu modifies les switchs, les temps morts seront plus courts, la pression aura le temps de s'évacuer mais perso je conseille pas de monter au dessus de 3 bars.

ps : si tu n'as pas changé la graisse des vérins, les faire fonctionner trop vite va endommager la graisse (elle va cuire et ne plus lubrifier).

Tu vois que, pour tourner vite, on s'éloigne quant même du lego pur.

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Messagepar babasorhum » Mer Jan 26, 2011 3:02 pm

Hum hum, ok ok.

Merci pour tout tes conseils!
@ bientôt


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